Владислав Туманов об истории Псковской области и актуальных темах общественно-политической повестки

Радио «Эхо Москвы» в Пскове (102.6 FM) продолжает цикл интервью с бывшими руководителями региона.  Ранее участие в программе «Гайд-парк» принял экс-губернатор Евгений Михайлов, следующим гостем студии стал его предшественник на посту главы администрации Псковской области Владислав Туманов. Он ответил на вопросы, касающиеся актуальных тем общественно-политической повестки, а также вспомнил страницы истории Псковщины. Предлагаем вашему вниманию стенограмму эфира.

Александр Савенко: Здравствуйте, дорогие друзья, уважаемые слушатели. В прямом эфире радио «Эхо Москвы» в Пскове программа «Гайд-парк». У микрофона ведущий Александр Савенко. Мы продолжаем цикл интервью с руководителями Псковской области разных лет. Сегодня у нас в гостях Владислав Туманов, человек в области очень известный, в прошлом губернатор. Владислав Николаевич, рад вновь приветствовать вас в Пскове, в нашей студии. Здравствуйте!

Владислав Туманов: Добрый день.

Александр Савенко: Для начала - небольшой исторический экскурс, для тех радиослушателей, главным образом, кто молод, и, возможно, не помнит того, что происходило в 90-е годы. Владислав Туманов возглавлял администрацию Псковской области с 1992 года по 1996 год, а после того, как покинул эту должность и уехал из региона, работал в правительстве России, администрации президента, аппарате полпреда в одном из федеральных округов, также в системе арбитражных судов РФ. Но при этом связи с регионом не утрачивает, сохраняет контакты с людьми, живущими здесь, регулярно Владислав Николаевич приезжает по долгу своей общественной службы, поскольку он возглавляет Псковское землячество в Москве, кроме того, несет другую общественную нагрузку. Но и просто остаются личные контакты, есть потребность приезжать сюда. Владислав Туманов вновь в Пскове. Вчера он участвовал в торжественных мероприятиях по случаю 25-летия областного Собрания депутатов, и именно с этой темы я хотел бы начать разговор. Областное Собрание появилось в середине 90-х годов, как раз в ту пору, когда вы возглавляли исполнительную ветвь власти. Становление регионального парламента происходило на ваших глазах. Наверняка, у вас есть возможность сравнивать условия, которые были тогда, и в которых рождался псковский региональный парламент, с нынешней ситуацией. Что общего и какие различия вы видите в целом в политической системе Российской Федерации, в Псковской области в частности?

Владислав Туманов: Действительно, поводом вчерашнего приезда было приглашение областного Собрания приехать на юбилей. Как ни удивительно, пролетела четверть века, 25 лет..

Александр Савенко: Как быстро летит время.

Владислав Туманов: Да, 25 лет с момента проведения первой сессии, тогда, когда зародился псковский парламентаризм в современном его виде, когда 21 депутат начал выполнять свои функции и обязанности народных избранников. Понятно, что история псковского парламентаризма не начинается в 1994 году, мы помним традиции псковской вечевой республики. Придет время, когда в любом книжном магазине можно будет купить иллюстрированный памятник исторической и юридической мысли нашего отечества 1397 года, - «Псковская судная грамота», источник процессуального права, материального права, государственного строительства. В Псковском губернском собрании, Псковском земском собрании традиции народовластия, традиции демократии были заложены еще в глухом средневековье, но, когда мы видим шедевры, которые нас окружают, понимаем, что средневековье-то далеко не глухое, и люди там были весьма зрячие, они понимали, что есть прекрасно. Это особая стать Пскова, которая притягивает теми шедеврами, которые создавали люди, которые может быть писали и принимали «Псковскую судную грамоту».

То, что Псковскому областному Собранию 25 лет, наводит на мысль о традициях, преемственности. Молодая часть слушателей, наверное, с трудом вспоминает 90-е годы, особенно 1993 год, условия, в которых принималось решение о формировании законодательных органов власти регионального уровня страны, указ 1400, 21 сентября 1993 года, глубочайший кризис государственности России, когда страна стояла у пропасти братоубийственной войны, гражданской войны, когда тысячи людей шли друг на друга, в итоге - кризис, символом которого был роспуск парламента в самой жесткой форме, боевыми снарядами стреляли танки, стоявшие на мосту. Это было уже противостояние вооруженное.

В Пскове удалось не допустить этого противостояния, тем более, что оппозиция была настроена достаточно воинственно и аргументы были железные. 1992-1993 год, шоковая терапия, тысячные проценты инфляции, хлеб утром стоил 30 рублей, а к вечеру уже 90 рублей. Это реалии. Не хватало бумажных денег, кто-то помнит, как отслеживали проход броневика от Пермской фабрики Госзнака до Пскова, это не фантастика, график можно поискать, на желтых страницах он остался, наверно, - как он прошел Пензу, Орел, как вышел на Новую Ригу и в районе Великих Лук везут чистую бумагу, которая к концу путешествия наполовину уже обесценилась. Тяжелейшая ситуация, когда возникал вопрос: «А что дальше?». Дальше в декабре многое определилось. Была определена дата голосования, 12 декабря страна голосовала.

Александр Савенко: Это 1993 год.

Владислав Туманов: Да, это 1993 год, голосовали за принятие нового вида парламента, общенационального. Для меня это тоже дата была очень знаковая, потому что я выдвинулся депутатом первого созыва Совета Федерации, тогда первый созыв избирался прямым голосованием.

Александр Савенко: При том, что вы уже были главой администрации.

Владислав Туманов: Да. Самый важный фактор, что 12 декабря страна проголосовала за основной закон, за Конституцию Российской Федерации, это происходило на референдуме, когда каждый мог четко изложить свою позицию, тем более, что это происходило в жесточайшей конкуренции, когда все оппозиционные партии выступали против принятия Конституции. Почему? Понятно, был фон, противостояние, федеральная власть предложила вариант, кстати не самый плохой вариант, мне удалось работать в составе конституционного совещания, которое все лето 1993 года проходило в столице. Там были самые различные мысли и позиции, был найден компромисс, и получился достаточно серьезный и сильный документ, не который родился в ночь с 3 на 4 октября, это был плод коллективного труда представителей разных фракций и позиций, и 12 декабря на референдуме эта Конституция была принята, также она была принята и избирателями Псковской области. 54 % избирателей Псковской области проголосовали за Конституцию. Мы иногда забываем об этом, но надо помнить. Мы ее принимали. И сегодня, когда прошла уже четверть века, мы можем говорить, что тогда создался мощный и крепкий фундамент сильного государства президентской формы правления.

Александр Савенко: Демократического государства.

Владислав Туманов: Демократического государства. Здесь же сразу мы перешли к работе над формированием парламента Псковской области, принимая решение, что в 1994 году должен состояться первый созыв, первые депутаты, которые должны представлять интересы населения Псковской области. Хотел бы напомнить радиослушателям, вчера на торжественном мероприятии не прозвучало это.

Назову имена, может быть, они кому-нибудь что-то напомнят - Александр Петров, Наталья Васильева, Ирина Шматкова, Зинаида Кравченко, Александр Антипьев, Александр Шулаев, Виктор Федоров, Татьяна Менькова, Леонид Рыбаков, Иван Лысковец, Александр Букашкин, Юрий Шматов, Иван Семенов, Геннадий Бубнов, Владимир Лежнин, Михаил Савельев, Евгений Иванов, Геннадий Шарстук, Иван Иванов, Алексей Большаков, Владимир Шлюнько. К сожалению, из этого небольшого списка, где 21 человек, уже 4 нет.

Александр Савенко: Поясню радиослушателям, Владислав Туманов озвучил имена и фамилии депутатов самого первого созыва, которые пришли в региональный парламент в 1994 году, с кого начиналась эта работа, кто строил фундамент.

Владислав Туманов: Самые разные люди - учителя, аграрии, медики, представители среднего бизнеса, юристы - Иван Михайлович Лысковец.

Александр Савенко: Кстати, он-то считает, что не в 1994 году началось всё в областном Собрании, отправной точкой называет 1992 год, когда возглавляемый им государственно-правовой комитет администрации области начал работу над созданием региональной нормативно-правовой базы.

Владислав Туманов: Тогда сложилась команда, в сложнейших условиях, которая прежде всего опиралась на законодательство. Мы участвовали в процессе формирования федерального, регионального законодательства, все разные люди, естественно были споры, у каждого своя позиция. Областная администрация предлагает один вариант решения, касается это бюджета или решения вопросов социальной политики, например, а депутаты предлагают другое. Понимание верховенства закона, и того, что нужно опираться прежде всего на закон, привело к тому, что за все годы работы первого созыва ни одно решение областной администрации не было опротестовано прокурором и не было отменено судом. Это говорит не о том, что вот такие вот беззубые у нас надзорные органы, а наоборот, прежде всего о том, что все принимаемые решения соответствовали закону. Не было скандалов, что кто-то злоупотребляет своими полномочиями. К сожалению, последнее время мы видим, что таких примеров более, чем достаточно в других субъектах Федерации. Здесь же у нас была традиция верховенства права.

Александр Савенко: Если говорить о первых созывах Собрания, то тогда была большая самостоятельность депутатов, более высокий вес у каждого мандата, меньшее количество депутатов в Собрании в сравнении с нынешними временами. Тогда было чуть больше 20, теперь 44 человека, в целом сам стиль работы с областной исполнительной властью был иной. Вы сами сказали, что жестко контролировали. Сейчас всё иначе. Если говорить о парламентском большинстве, сложно представить, чтобы сейчас всерьез критиковали деятельность областной исполнительной власти, как-то указывали на недостатки. Это изменилось безусловно. И не только в Псковской области - это в целом так, система изменилась. Глядя на нынешний формат взаимоотношений и общее положение вещей, какое объяснение вы этому находите, на ваш взгляд, чего тут больше - плюсов или минусов в изменении системы за эти четверть века?

Владислав Туманов: Каждое время имеет свои особенности, и то, что мы имели парламент в то время именно такого состава, я имею ввиду и Федеральное Собрание, и Псковское областное Собрание, это было отражение картины того времени..

Александр Савенко: Времени перемен, надежд.

Владислав Туманов: Сейчас совершенно другое время, 25 лет прошло, и мы забыли, как тогда собирались депутаты и делили-то практически мизер, потому что тысяча процентов инфляции..Пенсии, в лучшем случае, 2-3 месяца задержки, пособия - до полугода и более. Сейчас трудно представить, чтобы губернатор выходил из здания областной администрации, в скверик, где памятник стоит, и через мегафон начинал объяснять стоящим сотням людей, когда будут пенсии выплачивать, когда пособия. Кризис, глубочайший кризис: экономический, социальный, политический, какой угодно - вот отражение тех непростых времен российской государственности. Я недавно был в министерстве финансов, поразился - ни одного человека в коридорах. Что такое? Да потому что работает бюджет, и нет необходимости каждому региону во главе с губернатором, президентом республики..

Александр Савенко: Выстраиваться в очередь, выбивать..

Владислав Туманов: Идти по коридору и выцарапывать то, что принадлежит людям по закону. Вот из какой ситуации мы выходили. Естественно, на этом фоне возникали сложнейшие конфликты. Я не говорю, что сейчас нет конфликтов, но сейчас уже профессиональный парламент. Может быть слышали такое выражение «Парламент - не место для дискуссий». Для дискуссий! Именно парламент. Там должно все обсуждаться.

Александр Савенко: И на федеральном, и на региональном уровне мы видим, что их стало мало.

Владислав Туманов: Настоящих буйных мало, как пел Высоцкий...

Александр Савенко: Нам говорят: так и должно быть - внутри фракции и на комитетах идет обсуждение, а уже на сессиях по другому всё.

Владислав Туманов: На парламенте, извиняюсь, хватать за фалды и убеждать в своей позиции, порой только что возникшей мысли, - это подростковый период. Мы сюда пришли, чтобы вырос профессионализм, еще раз подчеркиваю. Мы видим уже совершенно другой, профессиональный уровень, возросший и на региональном уровне. Может быть, кому-то хотелось и жарких схваток, и крепкого словца услышать, не парламентского выражения, это тоже бывает. Точек для конфликта стало меньше. Разные возникают ситуации, но страна другая стала.

Александр Савенко: Владислав Николаевич, вы являлись олицетворением демократов 90-х годов, выступали за те перемены, которые происходили в нашей стране при президенте Ельцине. Сейчас, по прошествии четверти века, когда мы видим во многих направлениях и сферах отход от тех принципов, которые декларировались в 90-е годы, за что бились и выступали, ради чего терпела страна, и чем вы оправдывали те негативные моменты, когда надо было потерпеть, потому что был переходный период, когда мы двигались к большой цели, к демократическому государству. Вот теперь, когда вы видите, что от многого страна отходит, - вы наблюдаете за этим с сожалением или нет, объясняете это эволюционным путем, что по-другому и быть не могло. Вы изменили свою позицию и теперь будете говорить о том, что главное было сохранить сильную страну?

Владислав Туманов: Я, может быть, повторюсь, каждому периоду развития государства соответствует система настройки. Я вкладываю сюда и парламенты, и органы исполнительной власти. В 1993 году закладывалась Конституция федеративного государства, традиции федерации уходят далеко в историю, не в вековую, а в столетнею. Сто лет назад, в 1922 году было провозглашено образование Советского Союза как федеративного государства. Тогда был заложен, я чуть позже скажу, к чему это могло бы привести, договорной характер формирующегося государства. В 1993 году приняли демократическую Конституцию демократического государства. Посмотрите, какая логика в дальнейшем, что происходило в федеративном государстве, если регион оказывался слабым? Другое дело, регионы, которые побогаче - Татарстан, Якутия, Урал, Поволжье, Северный Кавказ с тяжелейшей ситуацией. Поневоле возникало в голове - а зачем мне этот федеральный центр? Ничего нового в этой мысли не было, тот же вопрос задали себе и руководители 15 республик осенью 1991 года. Центральная власть ослабла, ГКЧП, экономическая ситуация, стагнация экономики, которая была обречена, когда в Москве планировали выпуск кирпича с завода, который еще не построили, и распределяли болты и гайки для предприятий, в том числе и Псковского региона. Экономика была обречена. Когда центр слабеет, естественно, возникает искушение, давайте разбежимся. И разбежались тогда, в 1991 году, те республики, которые начинали объединяться с 1922 года.

Александр Савенко: Вы полагаете, что в масштабах Российской Федерации эти процессы могли бы происходить в дальнейшем?

Владислав Туманов: И сегодня в России было искушение, и мы сказали - «Нет сепаратизму». Тот, кто помнит день 24 июля 1993 года, здесь, на горе Соколиха, когда мы открывали памятник Александру Невскому, я напомнил о силе воинов Александра Невского. Знамена Псковской области, Тверского княжества, Ярославского княжества - единение России, ее нельзя разорвать и растащить по уголкам. Было принято обращение ко всей России о недопущении сепаратизма, много делегаций было тогда на этом событии. Далее, когда сформировалось Российское государство, мы снова сказали - «Нет сепаратизму».

В 1994, 1995,1996 году шла компания о заключении договоров о разграничении предметов ведения и полномочий между субъектами федераций и федеральным центром. 90% субъектов федерации подписали эти соглашения. Были мощные импульсы, меня вызывали на Старую площадь в Москву, в администрации президента мне задавали вопрос: «Владислав Николаевич, объясните, почему Псковская область не хочет подписывать соглашение с федеральным центром? Вы же юрист, должны понимать это, вы - руководитель области». Я сказал, что в первую очередь я юрист и понимаю, что договор тогда полноценен, когда он подписывается между равноправными партнерами по горизонтали. О чем мы и говорили - о свободе договора прежде всего, об экономике, которая держится на этом, на интересах сторон, которые соблюдаются.

Александр Савенко: Известная мысль, что любой договор заключается для того, чтобы более слабая сторона его выполняла.

Владислав Туманов: Эта позиция была абсолютна взвешена. Когда я уже был первым заместителем министра по делам федерации и федеративным отношениям, эта позиция не всеми, но она понималась. Я не случайно оказался в этом составе правительства. Я напомню, недавно об этом сказал президент, что формирование государства, в основе которого лежит договорной характер, это параллель с той же самой бомбой под фундаментом российской государственности. Когда мне предложили войти в состав руководства Уральского федерального округа, в представительство президента, была поставлена задача приведения регионального законодательства в соответствие с федеральным. Эта задача была выполнена. Сегодня ни одного договора уже не существует. Последний договор был прекращен между федеральным центром и республикой Татарстан. Мы ушли от этого. Я не хочу, чтобы меня неправильно поняли.

Самое главное, что в этом заложена сильная президентская власть, попытка прийти к равенству субъектов федерации - республик, краев, областей, округов. Это сложнейшая работа, которая идет десятилетиями, мы придем к этому. Например, Федеративная Республика Германия. Объединено что - республики? Нет, земли. 18 федеральных земель. Никому в голову не придет выйти из состава федеративного государства. Даже эти заморские штаты, и то там 50 федеративных штатов. У нас национальный признак. Это есть исторически. Приведение к тому положению, когда сильная власть способна, прежде всего, выйти на равенство субъектов - вот, что важно.

Александр Савенко: Владислав Николаевич, понятна ваша позиция по этому вопросу. Читатели Псковской Ленты Новостей возвращают нас от вопросов федеральных и глобальных, тут уже и Америка прозвучала и Германия, поближе к нашей Псковской земле. Постоянный слушатель «Эхо Москвы» в Пскове и читатель Псковской Ленты Новостей Николай Мащенко задает вопрос: «История не имеет сослагательного наклонения, но все же, Владислав Николаевич, как вы считаете, изменилось бы кардинально к лучшему сегодняшнее положение Псковской области, если бы удалось в 90-х годах предотвратить отмену постановления правительства о выделении для развития Псковской области колоссальных по тем временам таможенных денег, собранных на территории региона?». Известная тема, которую часто вспоминают. Что было бы, если бы..

Владислав Туманов: Очень интересный вопрос, благодарен Николаю, что он помнит, прошло уже много времени. Тогда мы попытались восстановить историческую справедливость. Напомню, в 1993 году, когда Псковскую область впервые за многие десятилетия посетил глава российского государства, прошло почти 100 лет, когда последний раз в Псковской губернии был руководитель России, и вот в 1993 году пауза завершилась.

Александр Савенко: Побывал здесь Борис Ельцин, президент в ту пору.

Владислав Туманов: Да, Борис Ельцин. Была отнюдь не парадная поездка, не резали ленточки, но хлеб-соль были, эта традиция. Главным вопросом был анализ ситуации, дел в приграничном регионе. Мы показали, какие усилия область предпринимала по обустройству границы Российской Федерации, не Псковской области, размещение здесь соотечественников, решение вопросов в связи с кризисом экономики.

Псковская область была десятилетиями в кооперации с предприятиями оборонного комплекса Ленинградского промышленного узла. Все это свалилось на плечи псковичей. Потом, когда подводили итоги, целый день мы были на разных объектах Псковской области и Печорского района, я поднял вопрос, когда мы обсуждали меры по развитию Псковской области: «Борис Николаевич, ваши предшественники были далеко не глупые люди, вы отметили красоту Псковского кремля, Печорской крепости и монастыря, ведь строилось это во многом благодаря геополитическому положению Псковской земли, ее пограничного положения. Я могу ошибиться, но многие крепости от Гдова до Великих Лук — это результаты вкладывания средств, образующихся от таможенных сборов. Нам не надо 50%, нам не надо 100%, хотя бы на 5 лет 50 % именно для развития приграничных районов. Была дискуссия, не сразу появилось историческое решение. В 1996 году, Псковская область для развития приграничных регионов получила распоряжение правительства о 25%. Был уже отработан алгоритм выполнения этого решения на последующие 5 лет.

Александр Савенко: Если бы региональная власть не сменилась, как бы это было реализовано?

Владислав Туманов: То, что удалось бы решить многие острейшие задачи, касающиеся экономического развития области, снижение налогового бремени, подъема социальной сферы — сомнения нет. Так сложилось, что это распоряжение в следующий год не получило поддержки на уровне региона. Но не все так грустно. Советую найти в интернете постановление, которое появилось в 1996 году, утверждено правительством. Это первая федеральная целевая программа развития приграничного региона. В январе 1996 года почти 2 часа я не сходил с трибуны в правительстве, по каждому абзацу, каждому пункту задавали вопросы министры, члены правительства, критиковали одно, добавляли другое. В итоге, появилась программа, благодаря которой ежемесячно область получала до 200 млрд рублей, пошла газификация Псковской области, Остров и Пыталово, появилась Детская областная больница на Завеличье, появились точки роста. Я со всей ответственность могу сказать, благодаря этой федеральной целевой программе, над которой работал целый коллектив администрации, представители районов, область развивалась последующие 10 лет как минимум. Пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить псковичей, которые в то время понимали и поддерживали эту позицию. Кому-то приграничная область казалась обузой, но это и прежде всего точка опоры движения вперед. Сейчас активизируется приграничный фактор. Наши соседи далеко не добрососедскую занимают позицию, по крайней мере в столицах своих государств. Развитие восточной Эстонии, развитие Латгалии в Латвии зависит от экономических связей с Россией.

Александр Савенко: Владислав Николаевич, вынужден вас прервать, подошло к окончанию наше время в эфире. Я благодарю вас, за то, что пришли в нам вновь, ответили на мои вопросы и вопрос читателя Псковской Ленты Новостей. Многие темы не успели обсудить. Я рассчитываю на то, что в следующий приезд в Псков вы найдете время прийти к нам, ответить на вопросы, как связанные с историей региона и страны, так и с актуальной повесткой. Радиослушателям хочу сказать, что эти полчаса с нами был Владислав Туманов, бывший губернатор Псковской области, который не теряет связи с регионом. Благодарю вас за встречу, всего доброго, до свидания.

Владислав Туманов: Спасибо большое, очень рад беседе. Сегодня 12 апреля, символ мощи государства, День космонавтики, всех поздравляю.